Вы читаете книгу «Как начинаются войны» онлайн
© Пучков Д., 2016
© ИК «Крылов», 2024
* * *
Часть I. Горячая фаза
Игорь стрелков про Сирию и Украину
25.11.2015
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Публика просит больше мнений самого разного толка – как с одной стороны, так и с другой. Сегодня у нас специфическое мнение. Здравствуй, Игорь Иванович!
Игорь Стрелков: Приветствую тебя!
Дмитрий Пучков: Как вообще? Что и где у нас происходит?
Игорь Стрелков: Как видишь, не успел приехать в Петербург, сразу узнаю пренеприятнейшие новости по поводу сбитого самолёта. Может быть, кто-то позлорадствовал бы, потому что подтверждается всё, о чём я говорил, когда только собирались развернуть эту операцию в Сирии. Но здесь, конечно, ни о каком злорадстве речи идти не может.
Дмитрий Пучков: Наши люди.
Игорь Стрелков: Мало того что наши люди. Фактически в войну влезли. И теперь надо из неё выбираться с наименьшими потерями – как людскими, так и для престижа государства.
Дмитрий Пучков: Как считаешь, зачем его вообще сбили? Туркам это зачем?
Игорь Стрелков: Турки играют в тандеме, играют в команде, и вся команда играет против России. Когда только начиналось, я пришёл в ужас. Кроме Ирана, весьма специфического ситуационно, но всё-таки какого-никакого союзника, кроме почти разгромленного Асада, у нас там никаких союзников нет. Мы влезли в змеиное гнездо. Естественно, что ни с Саудовской Аравией, ни с Катаром, ни с Турцией у нас даже теоретически не может быть никакого союза. Они все настроены на свержение Асада, на переформатирование Сирии. Они все играют в концерте с Соединёнными Штатами, поэтому о какой региональной антитеррористической коалиции могла идти речь? Фактически влезли в горячую кашу. Расхлёбывать её теперь нам.
Дмитрий Пучков: Чего они хотят – объединённые силы Турции, Саудовской Аравии, Катара?
Игорь Стрелков: У них, конечно, у каждого есть свои интересы, и в любом случае они все планируют снести Асада и поделить Сирию.
Дмитрий Пучков: А чем он им так мешает?
Игорь Стрелков: Он мешает всем. У турков свои планы по воссозданию турецкой империи. У Катара свои планы с газом, у Саудовской Аравии с нефтью. Опять же исламский мощнейший фактор, рост исламского радикализма, салафизма в самых его агрессивных формах. Здесь геополитика, мне достаточно сложно рассуждать. Я стараюсь смотреть у́же, на военно-политический аспект.
Мы, заморозив один фронт (причём заморозив достаточно слабо, он сейчас снова в разморозке), открыли второй. Причём без всяких надежд на победу. Почему? Сирия воюет четыре года. Четыре года идёт жесточайшая гражданская война, в которой меньшинство населения, поддерживающее Асада, в той или иной степени сражается против большинства населения – арабов-суннитов, которые составляют две трети населения страны. Да, не все они поддерживают исламистов, не все они против Асада, есть те, которые за него воюют, но в целом меньшинство населения поддерживает Асада. Страна разбита в хлам. Потеряно три четверти территории за последние три года войны. Пали крупнейшие города, пали крупные военные базы и объекты. Армия обескровлена. И мы входим в войну на стороне Асада именно в тот момент, когда у него силы самостоятельно держаться не было. В течение текущего года армия сдавала объект за объектом, город за городом, провинцию за провинцией. Если бы наш авиационный контингент не вмешался, может, сейчас бы и Дамаск был захвачен противником или был бы на грани этого. Сирийская армия значительно потеряла боеспособность, очень сильно деморализована, по крайней мере, была до входа российского экспедиционного корпуса.
В общем-то, немного изменилось. На основных направлениях воюют «Хезболла», иранцы, пакистанцы, афганцы, но не сирийские подразделения, поскольку они мало боеспособны.
Дмитрий Пучков: Как это выглядит? Объясним для чайников. Есть авиационные силы, которые могут подавить, и после этого пойдут сухопутные войска. Они есть в тех количествах, в каких надо?
Игорь Стрелков: Для наступления на отдельно взятых участках есть. Подчёркиваю, на отдельно взятых участках. Но это корпуса «Стражей исламской революции», иранского религиозного ополчения «Басиджа», это различные то ли добровольцы, то ли наёмники из Пакистана, из Афганистана и «Хезболла» – шиитское движение Ливана. Это высоко мотивированные бойцы, которые действительно могут продвигаться вперёд. Собственно, все успехи последних недель, достаточно скромные, надо сказать, достигнуты за счёт применения этих сил. Которые с большими потерями, но тем не менее наносят поражение так же высокомотивированным, так же хорошо обученным бойцам из различных исламистских формирований.
Но после того как эти подразделения заканчивают зачистку территории, они передают местность сирийцам. И уже не один и не два раза повторялась ситуация, что сирийцы сразу же сдавали отвоёванное при первой же контратаке противника.
Дмитрий Пучков: Говорят, что там наши злобные ваххабиты с Северного Кавказа и других регионов, которые примкнули к ИГИЛ[1]?
Игорь Стрелков: Есть. На самом деле, не все они примкнули, скажем так, к ИГИЛ. Говорится, что боевые действия на севере Латакии ведутся против ИГИЛ – там ИГИЛ нет. Строго говоря, там Исламского государства нет как такового. Там находится не менее экстремистское, не менее зловредное формирование исламистов «Джабхат ан-Нусра», которое постоянно с самого начала войны поддерживается Турцией. Более того, «Джабхат ан-Нусра» в значительной степени состоит из так называемых туркоманов. Это туркоязычные, живущие на территории Сирии. И когда три дня назад Эрдоган разразился грозным заявлением по поводу того, что он предупреждает Россию, чтобы она прекратила бомбить мирные селения туркоманов на севере Латакии, у нас это пропустили мимо ушей. Но, в отличие от многих наших высокопоставленных чиновников, которые регулярно, каждую неделю выражают озабоченность, Эрдоган слов на ветер не бросает. За жёстким заявлением последовал не только «удар в спину», как выразился наш президент, а комбинированный плевок в лицо. Сейчас мы оказались в классическом тупике. Именно в том тупике, который, к сожалению, мы и предсказывали. Как отреагировать на этот явно враждебный, демонстративно враждебный факт?
Посмотрите, теоретически турки могли бы сделать всё красиво. Они могли сбить наш самолёт и воспользоваться той подачкой, тем посылом, который ему предложило наше Министерство обороны, что просто самолёт упал и мы разбираемся. Можно было провести какие-то закулисные переговоры, что-то там обменять на что-то и замять этот инцидент полностью. В конце концов, можно было заявить, что самолёт сбили повстанцы. Ну, а с них взятки гладки. Теоретически это всё могло прокатить. Нет, турки открыто заявляют, что самолёт был сбит их ВВС, что берут на себя полную ответственность, и не только не раскаиваются, не извиняются, но говорят, что и дальше будут так продолжать. То есть это демонстративная позиция. Это вызов. Это перчатка в лицо.
Почему они так себя ведут? Во-первых, Турция – член НАТО. В случае агрессии России (то есть любой ответ России будет воспринят как агрессия), будет нападение на страну-члена НАТО. Во-вторых, Турция располагает мощнейшим козырем. Фактически в её руках находится всё снабжение нашей сирийской группировки. Через Босфор и Дарданеллы идёт подавляющая часть грузов.
Дмитрий Пучков: То есть не самолётами, а морем.
Игорь Стрелков: Самолётами тоже идёт снабжение. Но, как вы сами понимаете, самолётом – это будут золотые снаряды, золотые патроны, золотое продовольствие. А то, что ясно любому диванному аналитику и что у нас не озвучивается по телевизору – сирийская армия, которая за четыре года полностью исчерпала свои ресурсы, сейчас воюет оружием и боеприпасами, которые идут от нас. Если это снабжение прекратится, воевать не сможет не только наш ограниченный авиационный или небольшой сухопутный контингент, не сможет воевать и вся сирийская армия. Сухопутных границ у нас с друзьями там нет. Сирия граничит с Турцией, с Ливаном, Израилем, с Иорданией, с Ираком. Границы с Ираком у Асада не осталось вообще, она вся под различными исламистами, под ИГИЛ. Частично контролируется граница с Ливаном, частично с Турцией. Фактически ни одной сухопутной границы, через которую могла быть налажена логистика для снабжения достаточно большой группировки, просто нет. Всё снабжение – море и воздух, всё!
Зато боевики получают. Соответственно, каждый из игроков региональных снабжает своих боевиков. Саудовская Аравия – своих, Турция – своих, Иордания – своих. Кстати, об Иордании тоже не надо забывать, она активнейшим образом поддерживает боевиков. Достаточно поднять материалы, чтобы понять, что вторжение в Идлиб и вторжение в окрестности Дамаска осуществлялось боевиками, подготовленными американцами на территории Иордании. Ну, а Израиль всегда сам по себе. К Асаду он не очень лоялен.
И мы получаем картину, где Турция держит в своих руках снабжение всей группировки. Всё остальное – это только воздух. Опять же, воздух как? Помните, не так давно Болгария закрыла нам своё воздушное пространство? Через турецкое воздушное пространство наши военные грузы и так не идут. Сейчас они идут через территорию Ирана и Северного Ирака. Северный Ирак контролирует частично ИГИЛ, частично американцы. Средства ПВО явно американские. Стоит американцам закрыть воздушное пространство над Ираком – и всё снабжение группировки, даже воздушное, подвисает. И что, нам гонять, как Вторую Тихоокеанскую эскадру, вокруг света? Из Санкт-Петербурга в обход всей Европы через Гибралтар, а то и через Суэцкий пролив?
Дмитрий Пучков: Через Гибралтар, по всей видимости, тоже не очень.
Игорь Стрелков: Турки играют в беспроигрышную игру. Они оскорбляют Россию. Они демонстративно дают вызов России. Честно говоря, я не знаю, что бы я сделал на месте президента. Понимаю, что это очень сильное заявление, но я не вижу выхода из этой ситуации. После того как мы обеими руками залезли в эту горячую кашу, выдернуть их просто так не получится. Вот как? С одной стороны, надо на вызов отвечать, а с другой стороны – чем?
Дмитрий Пучков: Утешать себя можно ровно одним. Что ты не всё знаешь и тебе разведсводки на стол не кладут. Может, там что-то происходит и есть какой-то хитрый план, но на деле как-то непонятно.
Игорь Стрелков: Дело в том, что у нас с хитрыми планами всё очень хорошо, если бы не складывалось такое впечатление, что проблемы растут как снежный ком и надо выдумывать всё более и более хитрые планы, чтобы как-то объяснить это позитивно.
Собственно говоря, договариваясь о встрече с тобой, я совершенно не ожидал, что нам придётся начинать с Сирии. Я вообще не собирался её обсуждать, тем более ситуацию с самолётом, а собирался поговорить с тобой о Донбассе. О первом фронте, который типа заморожен, который для меня является, как ты сам понимаешь, по ряду причин основным.
Дмитрий Пучков: Многие сразу сказали, что начало боевых действий в Сирии – это повод отвлечь внимание от Украины.
Игорь Стрелков: К сожалению, я даже не могу возразить, потому что мысль сия вполне здравая. Потому что одновременно с раскруткой военной истерии вокруг Сирии полностью исчезает со всех новостных лент информация о Донбассе. А там обстановка остаётся очень плохой. Более того, взрывоопасной. Украинские войска снова завершают подготовку своих ударных групп к наступлению. Мощные ударные группы сосредоточены в районе станицы Луганской, район севернее Луганска. Группировка, которая может нанести удар на Луганск и восточнее, отсечь Луганскую республику от границы. Вторая группировка сосредоточена в районе Бахмутки, там трасса прямая на Луганск, со стороны Лисичанска, Северодонецк. Третья группировка сосредотачивается у Горловки. Причём как между Горловкой и Дебальцево нацеливается, так и между Горловкой и Донецком в районе Авдеевки-Ясиноватой. И четвёртая группировка в районе Волновахи, которая нацеливается на Успенку, на Докучайск, Ульяновку и частично на Новоазовск. То есть фактически украинская армия приняла ту наступательную конфигурацию, которую она имела в августе.
Дмитрий Пучков: А что тогда не сложилось?
Игорь Стрелков: Тогда сложились десятидневные ожесточённые артиллерийские бои по всему фронту. На фоне которых, видимо, прошли какие-то переговоры. То есть, с одной стороны, украинские войска, которые проводили разведку боем, поняли, что в данный момент им блицкриг не светит, и попытались добиться своих целей путём полной реализации Минских договорённостей со стороны России.
Собственно говоря, как они ни выполняли Минские соглашения с самого начала, они их так и не выполняют.
Дмитрий Пучков: Якобы что-то там отводили.
Игорь Стрелков: Якобы. Ничего они не отводили. На смену тому, что они под наблюдением ОБСЕ отводили на пятнадцать километров от фронта, непрерывно подвозилось из более глубокого тыла. Сейчас они даже не скрываются. Эшелоны с танками, с «Гиацинтами», с самоходной артиллерией просто идут к фронту. Но поскольку они не взяты на учёт ОБСЕ, их как бы и не существует.
Дмитрий Пучков: Где они их берут?
Игорь Стрелков: Восточная Европа. Ремонтно-восстановительные базы. Харьковский танковый завод ремонтно-восстановительный работает в три смены. Работает непрерывно, ремонтируют технику, готовят боеприпасы, готовят седьмую волну мобилизации. Не говоря уже о том, что они её скрытно и проводили. Не увольняя в запас первую и частично вторую волну мобилизации, они максимальное количество призванных постарались оставить на контракт и как бы неофициально проводили частичные мобилизации, в том числе даже в районе боевых действий, то есть непосредственно на территории Донбасса. То есть чтобы просто пополнить некомплект, не объявляя новой всеобщей волны мобилизационной.
Готовились они к новой войне и готовятся. Фактически демонстрируют России готовность. Либо она сдаст Донбасс сама полностью, безоговорочно, потому что теперь требование такое: мы приняли закон об особых районах – передавайте нам границу. А что за закон? Формально он принят. Они назвали отдельными районами Луганской и Донецкой областей, написали, что их дальнейший статус будет определяться дополнительно. Формально закон есть, а статуса никакого нет. И вот на этом основании они говорят, границу передавайте сейчас.
Дмитрий Пучков: А что говорят на Донбассе?
Игорь Стрелков: А на Донбассе ничего не говорят. Донбасс своего слова не имеет. Донбасс давно отдал свои бразды правления. Главным переговорщиком от России у нас остаётся небезызвестный Владислав Юрьевич Сурков.
Донбасс сейчас настолько критически зависит от России во всём, что иметь самостоятельное мнение не может себе позволить. Давайте говорить прямо – не может себе позволить.
Дмитрий Пучков: Если туда придут украинцы, там же реки крови прольются.
Игорь Стрелков: Во-первых, будут реки крови. Во-вторых, будут десятки тысяч новых беженцев, а, скорее всего, и больше. В-третьих, ни за какой операцией в Сирии скрыть это просто не получится.
Понимаете, я вынужден об этом говорить, наши власти попытались перед Западом капитулировать на почётных условиях. Фактически так. Минские соглашения, надо говорить об этом прямо, это почётная капитуляция. Нам дают сохранить лицо, Донбасс получает какой-то формальный статус, ополченцы получают всеобщую амнистию. Они получают амнистию как преступники, в то время как правосеки и прочие нацгвардейцы – они всё делали правильно, даже речи не идёт о том, что они что-то не то делали. Москва остаётся при каком-то маленьком дивиденде, Киев отчитывается о великой победе, и вроде все довольны. Нет, такая капитуляция Запад и Украину, его марионетку, не устраивает категорически. Им нужна капитуляция безоговорочная и максимально позорная. Под камеры, со всех сторон освещённая средствами массовой информации. Которая покажет, что Россия позорно проиграла эту войну, не смогла защитить русский народ Донбасса никак, вообще никак. Что, в общем-то, дальше позволит им давить на Россию по поводу Крыма.
Уже гуляет информация – и, к сожалению, она действительно имеет под собой какое-то основание – что у России сразу после сдачи Донбасса в любой форме последуют переговоры по статусу Крыма.
Дмитрий Пучков: Многие говорят, что этот самый Донбасс использовался для того, чтобы торговаться по Крыму.
Игорь Стрелков: Тогда возникает вопрос, как надо хорошо торговаться, чтобы в итоге придти к тому же самому, с чего начинали? В мае месяце украинской армии просто не существовало как таковой. Она была деморализована, не готова воевать против России, что показали крымские события. Вместо того чтобы воспользоваться этим и уничтожить антироссийскую хунту (а то, что она антироссийская на сто процентов, было ясно уже тогда), вместо этого начали торг.
Торг продолжается более полутора лет, и в ходе этого торга мы не только потеряли все козыри, которые у нас были, все преимущества, но ещё оказались перед ситуацией, когда Украина начинает нам диктовать условия. В это же время мы, не закончив войну на одном фронте, влезаем в войну на другом фронте, где нам опять же бьют в спину и плюют в лицо.
Дмитрий Пучков: Красиво получилось!
Игорь Стрелков: Красиво. Мне интересно, как эти люди, которые официально являются у нас игроками, от МИДа, от Администрации президента, почему они не только до сих пор не репрессированы, говоря твоим языком, почему они продолжают раздавать карты? Продолжают играть за Россию, когда они провалили всё, что им было поручено? Подталкивают на одно за другим неверные стратегические решения и потом за них не отвечают. Как красиво! Замечательно.
При этом, подчёркиваю, в данном случае президента не обвиняю. Он не может быть вездесущим. Если он и дальше своей команде позволит проигрывать всё, что есть у России – не у них, а у России – баклан злобный сам себе злобный баклан. Слышали такую поговорку? Пострадают все, в том числе и он.
Дмитрий Пучков: С гражданами с Запада нам тягаться или рано, или невозможно. Знаешь, начиная с горбачёвских и ельцинских времён, у меня всё время в голове картина. Аллегория такая. Вокзал, на вокзале сидят урки, в крестах, в перстнях, сидят, играют в карты. Вдруг из вагона выходит колхозник Ваня, он тоже у себя на селе неплохо играл, умеет. Видит, в карты играют. «Парни, можно с вами?» – «Ну, почему же нельзя? Конечно, Ваня, садись!» Ваня сел, а дальше его хором ветераны известно чего сидят и обувают, сидят и обувают, раз за разом.
Не садись играть в карты с людьми, которые умеют это делать гораздо лучше, чем ты.
Игорь Стрелков: Здесь же есть другой вариант, правильно? Если Ваня приехал в компании с агрономом Лёшей, который сам отсидел и у которого среди этих урок друзья и родственники, и Лёша его подталкивает: «Вань, ты, главное, ставки повышай. Я тебе зуб даю, мы всё отыграем! Зуб даю, вот точно!» В итоге, проигравшим окажется и агроном, и Ваня, только потом агроному отстегнут из Ваниного проигрыша. Он у себя в Лондоне будет сидеть и прекрасно себя чувствовать. Он ещё мемуары прекрасные напишет, а Ваню в Гаагу отволокут в лучшем случае. Потому что Каддафи не доехал.
Причём схема стандартная. Условно говоря, Ваня должен был смотреть, как его предшественников обули. Трупы до сих пор валяются.
Дмитрий Пучков: Была в моём советском детстве такая замечательная книжка, называлась «Откуда исходит угроза миру». Такой большой альбом, в котором была незатейливая карта Советского Союза, вокруг которого, начиная от Норвегии и кончая Кореей, натыканы американские базы. Я что-то не видел, чтобы наши базы были натыканы в Канаде и в Мексике вокруг США. Какие-то жалкие попытки были на Кубе. Вьетнам не рядом с Америкой, как и Северная Корея. То есть они всю сознательную жизнь от нас избавиться хотят. Не от Советского Союза, а от России как таковой.
Когда началась Перестройка, масса народу впала в недоумение. Это сейчас мы танки распилим, самолёты поломаем, а дальше что будет? Если ты не в детском саду, то совершенно ясно, что этим воспользуются люди, которые с этих дружелюбных баз окружают тебя со всех сторон. А теперь что делать? Теперь у нас какие-то шансы есть?
Игорь Стрелков: Я думаю, что шансы у нас, конечно, есть, но реализовать их можно только, если всех приятелей, которые «зуб дают», срочно утилизировать. В той или иной степени. Хотя бы в Лондон отправить. Иначе проиграемся не только до белья, а до органов проиграемся. Проблема в том, что в 1991-м путём того, что у нас во главе страны сидела в ЦК КПСС группа предателей, откровенных предателей, мы проигрались до белья. Догола проигрались. Но теперь мы играем уже не на бельё. Играют на наши почки, печень, на наше мясо идёт игра. Если срочно не поменять курс, при котором Запад всегда прав и мы должны быть частью Запада, должны следовать его примеру, считать его партнёрами, то – всё. А это невозможно, когда вокруг президента агент Запада на агенте Запада. Надо, условно говоря, прогнать всех через сыворотку правды с вопросом: «Где твои дети? Где твои деньги? Есть у тебя там что-то или нет?»
Дмитрий Пучков: Это всегда забавно. Когда на параде едут баллистические ракеты, мне интересно, это вы по Лондону шарашить собрались, где ваши дети сидят? Как-то это несколько лицемерно.
Игорь Стрелков: Я считаю, для того, чтобы просто попытаться выжить, России надо сейчас срочно менять управленческую команду. Президенту, в первую очередь, надо срочно менять управленческую команду. Я везде уже говорю, что как бы я лично к нему не относился, чётко есть осознание – его судьба с судьбой России связана намертво. Даже намного больше, чем до крымских событий. Вот сейчас, если Россия утонет, утонет и он. Никуда он сбежать не сможет. Никуда ему не скрыться. Если утопят его, Россия не факт, что удержится, потому что, скорее всего, попытаются на капитанский мостик вытащить совершенно откровенного вредителя типа Горбачёва, который всё сознательно развалит.
Я считаю, в этой ситуации надо поддерживать президента, но только если он сам будет поддерживать себя. Если он будет дальше продолжать себя топить, мы не сможем сделать ничего.
Дмитрий Пучков: А гражданам что делать? В настоящее время что может делать рядовой гражданин?
Игорь Стрелков: Поменьше телевизору верить, единственное, что я могу порекомендовать. А так, я считаю, что индивидуальное спасение невозможно.
Совершенно блестящая книга Беркема аль Атоми «Мародёр. Каратель». Там прекрасно описано именно это. Многие не поняли, что там была описана схема – как бы ни был силён, зол, талантлив, физически развит, вооружён с ног до головы человек, если он останется индивидуалистом, он обречён. Просто обречён. Поэтому, на мой взгляд, решение состоит именно в том, чтобы спасти срочно государство и общество. По максимуму спасти. Желательно, вообще не дать его разрушить.
Дмитрий Пучков: А куда бежать, куда записываться?
Игорь Стрелков: Видимо, таким инструментом должен был стать «Объединённый народный фронт», но он не стал. Он превратился в такую же бюрократическую говорильню, где люди пилят гешефт и государственный бюджет, какой являются все наши партии.
В данном случае, мне кажется, что наша с тобой задача, как и всех других людей, которые хоть как-то присутствуют в медийном поле, пусть не в ящике центральном, а хотя бы в Интернете, это попытаться докричаться пусть не до разума, хотя бы до чувства самосохранения людей, которые нами управляют. Я не имею в виду ту пятую колонну, которая привела нас в такую блестящую ситуацию войны на два фронта, где мы связаны по рукам и ногам, а именно тех людей, которым некуда бежать, которым тоже светит в лучшем случае Гаага. Срочно надо что-то делать, господа. Срочно! Иначе утопят. Хрен бы с вами, страну утопят.
Но если вы, условно говоря, возьмётесь за голову, вас ещё готовы поддержать люди, которые воспряли весной 2014 года, когда был присоединён Крым. Которые были готовы за вас сражаться. За страну и за вас. Если вы этого не сделаете, вам крышка, причём очень скоро… Ничего, что я лозунгами заговорил?
Дмитрий Пучков: Только так и надо.
Игорь Стрелков: Вот что мы с тобой должны делать. Когда мне говорят: «Что он трещит? Он собирается заниматься политикой?» Меня от этих политиков тошнит. Я не собираюсь в Думу, ни на какие выборы. Я вообще не верю, что в нынешней ситуации на выборах способен придти к власти или хотя бы к тени власти честный человек. Всё уже развивается по закону дрянного театра. Даже не театра, а такого…
Дмитрий Пучков: Балагана.
Игорь Стрелков: Дрянного балагана, где, как ты сказал, всем управляют урки на понятиях. Причём понятия они могут менять несколько раз за день, в зависимости от того, как им выгодно.
У меня сейчас нет возможности сражаться с оружием в руках. Меня этой возможности лишили. Нет у меня такой сейчас возможности. Но хотя бы выполняю свой долг таким вот образом – стараюсь говорить там, где можно сказать, в том числе для этого я к тебе сегодня приехал.
Дмитрий Пучков: Не дай бог, если такая возможность появится. Очень не хотелось бы. Но надо быть готовым, по всей видимости.
Игорь Стрелков: Ты посмотри, как быстро развиваются события. Как снежный вал покатился. Как историк, я вспоминаю события Первой Мировой войны. Ещё в начале июля 1914 года никто поверить не мог, что начнётся Первая Мировая война.
Дмитрий Пучков: И никому она была не нужна.
Игорь Стрелков: И никому она была не нужна из обычных граждан. И, более того, даже когда она началась, никто не мог подумать, чем она закончится для России.
Вот у нас в прошлом 2014-м году снова какая-никакая началась война. Пусть не мировая, но для России это война. И даже если бы она не вышла за пределы Украины, для России всё равно бы это была война, потому что Украина, какой бы она ни была, всё равно это часть России. Если на Украине идёт война – война идёт в России. Невозможно от этого ни отвернуться, ни замолчать, ни прикрыть какими-то медиаповодами. Сейчас уже конец 2015-го года. Аналогия не напрашивается? Сейчас аналогии идут прямые. Те же бездарность, глупость, саботаж. И власть опять, как сто лет назад, игнорирует эти факты.
Дмитрий Пучков: И никакая демократия этому не поможет. Ничего она решить не может.
Игорь Стрелков: Какая демократия? О чём речь? Вступили в войну…
Я хотел сказать про Донбасс, если уж вернулись. Для меня было аксиомой, что в условиях военного времени, особенно в условиях войны гражданской, должна действовать единая диктаторская военная власть. Без неё никуда. Поэтому, не претендуя на неё сам, я создавал для неё базу, вводил в действие законы военного времени 1941 года, потому что других у нас не было. Вообще после завершения Второй Мировой войны прецедента действия военного законодательства на территории СССР-России нет. Но сразу после моего убытия эти законы были отменены и в рамках театра абсурда идёт война. Страна живёт по законам мирного времени типа. На самом деле она живёт в условиях беспредела. Просто полного беспредела.
Дмитрий Пучков: Порадовал, Игорь Иванович, что я могу сказать.
Игорь Стрелков: Там ситуация сейчас отчаянная. В смысле, как она была очень плохая, так она и осталась. Единственно, что люди пока не умирают с голоду, как прошлой зимой, но это пока, подчёркиваю.
Но ты представь себе, зарплаты две тысячи пятьсот рублей, три тысячи рублей, три с половиной тысячи рублей, а цены московские в магазинах. Цены на бензин выше, чем в России. Всё по серым схемам. Везде вооружённые люди – то ли бандиты, то ли сотрудники МГБ. Две республики, которые сами себя умудрились обозвать отдельными районами, на ладан дышат, тем не менее между ними таможня работает. Полный бред, ты понимаешь, вот именно – абсурд. Здесь дело не в глупости, здесь дело в саботаже. Саботаж и вредительство. Даже если бы собирались полностью сдать Украине эти районы на основании Минских соглашений, это всё равно саботаж, что там происходит. Ну, ладно, это отдельная тема…
Дмитрий Пучков: Печально, что можно на это только смотреть, а сделать, по сути, ничего нельзя.
Игорь Стрелков: Ну почему? Я считаю, что лучше поздно, чем никогда, во-первых. Во-вторых, если ничего не пытаться сделать, то ничего никогда и не будет.
Дмитрий Пучков: Я имею в виду простолюдина. Что могу сделать я? Воевать я не могу.
Игорь Стрелков: Если дальше так пойдёт, нас с тобой просто мобилизуют.
Дмитрий Пучков: Да, никто и спрашивать не будет. Могу посылать гуманитарную помощь – еда, одежда и всякое такое. Засылаем регулярно, а что это решает? Ничего не решает, всё зависит от руководства. Руководство почему-то поступает вот так.
Игорь Стрелков: Будем надеяться, что ещё несколько ударов в спину, плевков в лицо и что-то хоть дойдёт до руководства. Может, на этой ноте и закончим?
Дмитрий Пучков: Ну, будем надеяться, да. А на сегодня всё. До новых встреч!
Борис Кагарлицкий[2] про теракты в Париже
23.11.2015
Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Борис Юльевич Кагарлицкий. Борис Юльевич, добрый день!
Борис Кагарлицкий: Добрый день, Дмитрий Юрьевич!
Дмитрий Пучков: События в мире нехорошие. Вот во Франции случился террористический акт с огромным количеством жертв. Вам вообще близко то, что во Франции происходит?
Борис Кагарлицкий: Занимался Францией и занимаюсь довольно много. Мы с вами первоначально собирались говорить о других вещах, о социальных проблемах, но такое событие – нужно менять тему и разговаривать о другом, потому что всё-таки самый крупный теракт. Вернее, даже не теракт, а серия терактов – это очень важный момент. Пожалуй, во Франции ничего такого не было со времён Алжирской войны, с конца 1950-х – начала 1960-х годов. И теракты времён Алжирской войны происходили в Алжире в основном, не в самой Франции. И там тоже было много всего, довольно жёсткого.
Есть известный фильм «Битва за Алжир», где всё реконструировано. Там видно, что всё было жёстко. Однако с тех пор Франция много лет ничего подобного не знала. И тут серия терактов, всё в один вечер. На сегодняшний момент 150–160 жертв. Это для Франции и даже для Западной Европы беспрецедентно по масштабу. Даже не по количеству жертв, а по масштабу событий. И уровень координации, и спланированность теракта. Потому что, одно дело, вы совершаете одну атаку на один объект – это что значит? Это значит, что вы нашли один пробел в системе защиты, одну дырку в системе безопасности. Вы через неё прошли и атаковали один объект. Другое дело, когда целое комплексное нападение: сразу в нескольких местах Парижа одновременно. Это свидетельствует об очень высоком уровне планирования и организации всего этого дела, и, соответственно, о слабости французских спецслужб, которые считаются далеко не самыми плохими в Европе. У них очень неплохая репутация – и у французской контрразведки, и у французской полиции, жандармерии. Это далеко не последние ребята в Европе.
Дмитрий Пучков: Я бы добавил. Извините, перебью. Что когда туда приезжаешь (а, как все советские люди, чаще всего, бываешь именно в Париже) – обилие людей в форме поражает: с автоматами, штурмовыми винтовками, расхаживающими везде, начиная с аэропорта, где они просто повзводно бродят туда-сюда, далее на улицах повсюду.
Борис Кагарлицкий: В аэропорту, на таких объектах – это понятно. Но это же только вершина айсберга. Мы прекрасно понимаем, как работают эти структуры. Всё-таки самые серьёзные ребята, они в штатском, вы их не видите, но вы и не должны их видеть, по-хорошему. То, что видите этих мужиков с автоматами, это картинка, чтобы вас либо напугать, либо успокоить. Мол, вас защищают. А совсем другие люди в других местах что-то отслеживают. Надо ещё учесть одну вещь – именно по арабской линии Франция всегда была очень хорошо обеспечена. Почему? Потому что очень много алжирцев, тунисцев, марокканцев. И надо сказать – вопреки тому, что многие у нас думают – это очень лояльные граждане Франции. Очень лояльные и часто очень патриотичные.
Дмитрий Пучков: Позвольте, я вам возражу. Мне вот, кажется, что лояльные и патриотичные – это те, кто из своих (не будем лицемерить) недоразвитых, слабых стран уехали во Францию, эмигрировали и попали в «золотой миллиард». И вот они уже такие.
Борис Кагарлицкий: Не совсем. Сейчас как раз про это расскажу. Это очень интересная история возникает. Дело в том, что было несколько волн эмиграции. Начнём с того, что берём сегодняшнюю статистику. Недавно в алжирской газете читал данные о том, сколько же среди французских арабов верующих мусульман.
Дмитрий Пучков: Та-ак!
Борис Кагарлицкий: Четыре процента. То есть практикующих мусульман. Они, да, мусульмане формально – типа в Рамадан нужно поститься: «Ну-у, денёк попощусь, так, на всякий случай. Для бабушки!»
Дмитрий Пучков: Сразу вопрос: а христиан-то сколько верующих?
Борис Кагарлицкий: Четыре с половиной процента. Католиков чуть-чуть больше, чем мусульман. Причём по этому поводу один из католических деятелей, не священник, а представитель общины, сказал: «Мы, католики, во Франции впервые осознали, что мы в меньшинстве». А кто в большинстве? Нет, не мусульмане, конечно, не православные тем более, и не кальвинисты. В большинстве пофигисты. Которым на любую религию, на любую конфессию глубоко наплевать. Вот это реальное большинство сегодня.
И вот французские арабы. Опять же мусульмане в более широком смысле: сенегальцы, малийцы – чёрные из субсахарской Африки. Это тоже мусульмане, но в каком смысле? Технически. Они приехали из исламской страны. Они могут совершенно не знать ничего.
Дмитрий Пучков: Это как православные – Троицу отмечаем, на кладбище ходим.
Борис Кагарлицкий: Ну, да. Он знает, что в Рамадан нужно поститься, ещё что-то.
Дмитрий Пучков: Многие даже носят крест.
Борис Кагарлицкий: Да-да. Но что произошло: была первая волна эмиграции. Эти страны – Марокко, Тунис, Алжир – три страны, где французы оставили, в общем-то, очень сильный культурный след. Скажу любопытную вещь. Во Вьетнам приезжаешь, там никаких следов французского присутствия практически не найдёшь. Здания найдёшь, построенные французами, их видно.
Дмитрий Пучков: Главпочтампт.
Борис Кагарлицкий: Да, в том же Ханое идёшь, видно, что французы строили. Но культурно ничего – никто не знает французского языка, ничего нет. В Тунис, в Марокко, в Алжир приезжаешь – образование на французском, все серьёзные научные, академические дискуссии на французском. Прихожу в университет в Тунисе, ни одного объявления, ни одной вывески нет на арабском языке, всё только на французском.
Дмитрий Пучков: Однако! А вот, извините, перебью. Сразу вопрос. Я не сведущ в данной области. Им, пока они были колонизированные, высокоразвитая французская европейская цивилизация построила ли какие-то могучие промышленные предприятия, школы, университеты?
Борис Кагарлицкий: Школы, университеты построили, а предприятия нет.
Дмитрий Пучков: А почему?
Борис Кагарлицкий: Интересная история. Много разговаривал с алжирцами, с тунисцами. Они говорят, что французов интересовало, по большому счету, только культурное влияние. Они строили инфраструктуру, которая была им нужна. Им – французам. Дороги, портовые сооружения для вывоза сырья, любых видов сырья, которые были им нужны. Военные стратегические объекты создавали. Военные базы и, соответственно, портовые сооружения. Инфраструктура была оставлена французами в очень приличном состоянии. Плюс запомним, что в Алжире французов было немало – Алжир был французским заморским департаментом. Не весь Алжир, кстати говоря, прибрежная часть, но в самом Алжире французские кварталы. Собственно говоря, в Тунисе, который протекторат, то есть к Франции прямого отношения не имел, но придёте в центр города и обнаружите, что часть города просто копирует Ниццу. То есть один в один планировка копирует Ниццу.
То есть они строили инфраструктуру, они строили какие-то городские зоны, которые были цивилизованы по образцу Франции, свою систему образования, культурные институции строили – то есть чтобы культурно эти страны были привязаны к Франции.
Дмитрий Пучков: Но это получается, что местные жители, если хотят жить лучше, вынуждены бежать во Францию.
Борис Кагарлицкий: Минуточку! Был момент в том же Алжире, например, промышленность развивалась. Развивалась очень успешно. Кто её развивал? Советские. Потому что следующая волна после ухода французов – приходят наши специалисты. Кстати, заметим, наши специалисты тоже говорят по-французски.
Дмитрий Пучков: С волками жить – по-волчьи выть!
Борис Кагарлицкий: Не в этом дело. Больше готовили людей в том же самом МГУ, в ЛГУ, в Инязе. Но не с арабским языком, а с французским. Опять-таки надо учитывать любопытные вещи, что арабский язык, на котором говорят в Тунисе, в Алжире, в Марокко, этот не тот арабский язык, на котором говорят, скажем, в Египте или в Сирии. Я сам наблюдал очень смешную сцену, как тунисец с египтянином говорили по-английски. Я потом задал вопрос тунисцу, а почему по-английски-то? Он говорит: «Потому что он французского не знает». А почему не по-арабски? «Я его арабский понимаю, а он мой арабский нет».
Дмитрий Пучков: Типа как мы, поляки, украинцы.
Борис Кагарлицкий: Да, но дело в том, что египетский арабский понимают потому, что есть египетское кино. Это как Голливуд, как Болливуд в Индии, кстати, который тоже на всю Восточную и Юго-Восточную Азию. Соответственно, египетское кино, египетские сериалы – это на весь арабский мир, поэтому худо-бедно египетский диалект в любой точке арабского мира будут понимать. А вот уже тунисский или алжирский не понимают. Соответственно, когда приезжали советские специалисты, они строили заводы, они строили очень серьёзные технологические объекты. И они очень Алжир продвинули, кстати говоря, потому что Алжир стал не просто страной, которая качала нефть для Франции, но страной, которая хоть что-то перерабатывала и стала продавать продукцию уже более высокого уровня переработки, благодаря нашим специалистам. Парадокс в том, что наши специалисты в значительной мере закрепляли французское культурное влияние, потому что приезжали с французским языком, с французскими переводчиками. Они гораздо органичнее себя чувствовали в европейских кварталах. Занимали место, где раньше были французские специалисты, в каких-то случаях даже сотрудничали с французами. Поэтому советская технологическая и экономическая помощь, она где-то очень хорошо ложилась на французскую культурную традицию.
Магриб, он очень профранцузский был всегда. Я имею в виду, политически он мог быть очень антифранцузский.
Дмитрий Пучков: Для непонимающих. Магриб – это что такое вообще?
Борис Кагарлицкий: Магриб – это всё, что к западу…
Дмитрий Пучков: К западу от Египта.
Борис Кагарлицкий: Нет, не к Египту. Это очень смешно: к западу от Табрука. То есть вот, скажем, Ливия, исторически: половина Ливии, Триполи – это Магриб, а Табрук и к востоку – это, собственно, восточные арабские земли Африки. Граница не там проходила, где колонизаторы потом границу провели. Историческая граница Магриба была несколько восточнее.
В принципе, вот эти три страны – Магриб. Эти три страны – Алжир, Тунис, Марокко. У них могли быть очень сложные политические отношения с Францией. Очень драматичные перипетии. Война за независимость в Алжире была очень тяжёлая, кровавая, драматичная, с терактами и убийствами. Причём с обеих сторон очень жестокая. Французы себя вели очень жестоко, и арабские националисты тоже не щадили французское мирное население. Почему я сравнивал теракты, почему фильм «Битва за Алжир» очень рекомендую посмотреть? Потому что там видно, как обе стороны применяют совершенно террористическую тактику, то есть нападают на мирное население, запугивают его. Французские колонисты запугивали арабов, арабы запугивали французских колонистов. Понятно, что они пытались друг друга вытеснить. Кончилось, как известно, победой арабов. Французы уехали, так называемые «черноногие», потому что французы во Франции презирали своих соотечественников, приехавших из Алжира.
Дмитрий Пучков: Мы имели то же самое, когда народ бежал из Таджикистана.
Борис Кагарлицкий: Там ещё одна любопытная вещь, тоже очень похоже на наше. Очень значительная часть французов, бежавших из Алжира, этнически не являлась французами. Они были испанцами, итальянцами, португальцами, которые хотели из более бедных европейских стран – Южная Италия, Испания, Португалия – переехать в более богатую, всегда более процветающую, более благополучную Францию. Франция их как бы принимала, но не очень. И говорили, знаете, ребята, если вы хотите получить французское гражданство, получить статус и положение настоящего француза, то, пожалуйста, поезжайте в Алжир, потому что там вас как белых людей очень ждут. Мы как французская администрация вас очень там ждём. И они туда приезжали, и превратились во французов. То есть у нас люди, которые приезжают как русские из того же Таджикистана, могут быть украинцами, могут быть даже грузинами, а могут быть кто угодно, но там они становились русскими.
Та же самая история была с Алжиром. Они уехали, их место заняли арабы, которые культурно офранцузились. Они вполне себя чувствовали французами, но уже в культурном отношении. Про ислам тогда мало помнили. Это был арабский национализм тогда. Франкоязычный арабский национализм.
Дмитрий Пучков: Замес крутой.
Борис Кагарлицкий: В результате, в Тунисе были теракты. Тунис – это одна из жертв исламистских атак, которые там начались раньше, чем во Франции. По крайней мере, в таких масштабах. Я был в Тунисе вскоре после атак. Поразительная была сцена: арабы-тунисцы демонстрировали, что исламизм не пройдёт. Как они это делали? На наш взгляд, очень странно. Народ пошёл пить пиво или вино. «Нас не запугаешь, мы будем пить пиво! Назло проклятым исламистам». Девушки надели очень короткие юбки, распустили волосы, демонстрируя, что наш народ не запугать. Такой приятный способ продемонстрировать национальную солидарность и решимость защищать свою демократию. Но Бургиба[3], основатель Туниса, который очень долго правил, на самом деле был таким патриархальным диктатором, он же был большой демократ, как всегда бывает в подобных случаях, мы знаем в постсоветской истории таких персонажей. Бургиба отличался тем, что вообще ничего не знал про ислам. Рассказывали как анекдот, но сами тунисцы в него верили: Бургиба в Рамадан по телевизору ел свиные котлетки и запивал красным вином.
Дмитрий Пучков: Молодец какой.
Борис Кагарлицкий: Хуже не придумаешь. Нарушил всё сразу же. Поэтому надо понимать, что есть арабы и арабы, они разные очень. Соответственно, сенегальцы, которые технически тоже мусульмане, всегда были элитой французской армии и, кстати, потом полиции, жандармерии и так далее. Когда Сенегал получил независимость, там была проблема, что Сенегал не мог создать такую армию, которая приняла бы всех ветеранов французской службы. Франция сказала: ребята, раз вы теперь независимы, вы должны выбирать – французская или сенегальская армия. И очень многие сенегальцы хотели вернуться домой, но с сохранением званий, а маленькому Сенегалу такая армия не нужна, с кем он будет воевать?
На самом деле, в 1940 году кто держался против немцев лучше всех? Сенегальские полки держались дольше, чем французские.
Дмитрий Пучков: А французский легион СС оборонял Рейхстаг в конце войны.
Борис Кагарлицкий: Это французские вишисты, нацисты и так далее. Но, я говорю, кто держал фронт до последнего – это сенегальские солдаты.
Дмитрий Пучков: Молодцы какие.
Борис Кагарлицкий: Точно так же, как в Первую Мировую войну ударной силой французов были марокканцы. Они немцам задавали жару.
Дмитрий Пучков: Зуавы.
Борис Кагарлицкий: Да-да, и в 1920 годы был такой характерный нацистский плакат. Ещё немцы не были нацистами, была Веймарская республика, но Гитлер шёл к власти. И чтобы пропагандировать свою идеологию, которая была не просто антисемитской или антисоветской, но ещё и антифранцузской, нацисты вывешивали плакат, посвящённый оккупации Рейнской области французами. И на этих плакатах французские оккупанты все были чернокожими или арабами. То есть французские чернокожие солдаты пытаются насиловать наших арийских женщин, пытаются соблазнять и так далее.
Дмитрий Пучков: Отчасти-то это, наверное, правда? То есть в половые связи, наверное, вступали.
Борис Кагарлицкий: Наверное, вступали.
Дмитрий Пучков: И количество рождённых негритят там было высоким.
Борис Кагарлицкий: В любом случае, это было темой нацистской пропаганды в 1929–1930 году.
Дмитрий Пучков: Недопустимо смешиваться с низшей расой, вне зависимости по каким мотивам.
Борис Кагарлицкий: Да. Какие ужасные, страшные негры! Так что эти все люди, когда они начали приезжать во Францию в 1960-е годы, воспринимали себя как правоверных, правильных французов. Те же сенегальцы – здоровенные, крупные мужики, статные красавцы чернокожие – если вы посмотрите на французскую армию или жандармерию, до сих пор в элитных войсках. Если вы посмотрите на полицию, это будет, скорее всего, национальная полиция. Сенегальцы в муниципалы не пойдут, это для них слишком мелко.
Дмитрий Пучков: Фигня какая-то, да.
Борис Кагарлицкий: Бегать за каким-то карманником сенегалец не будет. Он будет красоваться с винтовкой штурмовой. Но это всё было в 1960–1970-е годы, даже в начале 1980-х годов, потому что люди приезжали и включались в общество. Они работали на заводах, они шли на госслужбу, они шли в армию.
Дмитрий Пучков: Интегрировались.
Борис Кагарлицкий: Они интегрировались. И, главное, человек приходит на завод, где все говорят по-французски, естественно, и он будет говорить по-французски. Он становится французом моментально, потому что иначе он не будет работать. Та же история у нас была в советских республиках. Строили заводы, на заводах говорили по-русски. Почему? Потому что это технологически необходимый язык. Без знания русского языка вы индустриальное производство не наладите. Та же самая история с французским языком. Он приходит на французский завод во Франции. На каком языке он будет говорить? Кончено, на французском. Даже если там половина рабочих будут арабы, это ничего не меняет.
Дмитрий Пучков: Потому что документация.
Борис Кагарлицкий: Документация на французском, правила, все команды. Та же история в армии. На каком языке армия будет говорить? На национальном языке, естественно. Неважно, сколько там арабов или негров в армии, всё равно будут говорить по-французски.
А посмотрите на французскую сборную по футболу знаменитую, которая была на Чемпионате мира. Сколько там было? Два-три француза.
Дмитрий Пучков: Затесались случайно.
Борис Кагарлицкий: Да, остальные были негры и арабы. Но это не просто сборная. Они были абсолютные патриоты Франции. Посмотрите кадры: они начинают петь «Марсельезу». Когда играют гимн, они не просто стоят и слушают, они начинают петь.
Дмитрий Пучков: Поют.
Борис Кагарлицкий: Вот. Но это было раньше. Потом началась другая вещь. Началась так называемая неолиберальная реформа. Что это значит? Это значит свободный рынок, сокращение социальных пособий, это значит, что сокращается промышленность. Промышленность начинают вывозить в Китай. Это значит, что сокращается индустриальная современная занятость.
И самое интересное, самое грустное, что не только во Франции. Если бы только во Франции сокращалась эта индустриальная занятость, а перемещалась в ту же арабскую Африку, допустим, как вначале ожидали: заводы уехали, они переехали туда, народ там получил работу, кстати, на том же самом французском языке разговаривает и работает там. Но получилось по-другому. Получилось так, что чем больше рынка, тем меньше забот о социальных проблемах, тем меньше забот о приоритетах национального развития, соответственно, промышленность уходит туда, где более дешёвая рабочая сила. Более дешёвая рабочая сила оказалась не в Магрибе. Она оказалась в Китае.
И вот было интересно, как уходят заводы. Например, текстиль из Франции. Сворачивают текстильное производство во Франции. Хотя не совсем, есть одна очень важная вещь. Вы ткань сделать можете где угодно, в том же Китае. А вот пошить костюм так, чтобы это был настоящий французский костюм, тут уж понадобится настоящий французский закройщик. Часть производства во Франции всё-таки осталась, но более качественная продукция.
Действительно, часть переехала в тот же Алжир, в Тунис, Марокко. И дальше происходит крайне неприятная вещь. Выясняется, что с китайцами арабы конкурировать не могут. Эти заводы как приехали, так и уехали.
Дмитрий Пучков: А это по причине китайского трудолюбия?
Борис Кагарлицкий: Да. Китайской дешевизны. Я бы сказал так: дело не в том, что китайцы дешёвые, их ещё и очень много. Одна из особенностей Китая – это не то, что у вас очень дешёвая рабочая сила, а ещё и масштабы невероятные. Не просто дешёвых работников выставите, а выставите армию сразу.
Дмитрий Пучков: Миллиард.
Борис Кагарлицкий: Сразу, да. В том же «Apple» на сборке этих замечательных компьютеров, которыми мы пользуемся, сто семнадцать или сто восемнадцать тысяч рабочих занято. Как в добрые старые советские времена у нас было, представляете? Причём высокодисциплинированные, дешёвые, надёжные рабочие. Запуганные страшно ещё к тому же. И это в других странах вы просто не обеспечите – столько народу, такого дешёвого и дисциплинированного одновременно.
И получилась очень неприятная вещь, что в этих арабских странах начали одновременно закрываться предприятия, люди стали терять работу. В деревнях люди стали разоряться, это очень важно. Те, кто жили в деревне более-менее традиционно, начали терять свои условия, свои фермы, потому что произошел наплыв дешёвой продукции. И эти люди тоже поехали во Францию. Если раньше ехали городские ребята, следующая волна – поехали сельские. Причём поехали, минуя свои города, из какой-то глубинки, из какой-то деревеньки сразу в Париж.
